Oscar Sutter
le 13/02/2010 à 20:42:42 |
Que dire, sinon bravo une fois de plus, à la fois pour l'érudition et pour la clarté de l'exposé, j'oserai ajouter "et du style"!
Ô dieux! Quelle tristesse, tout cela. Cyrille canonisé comme de bien entendu... Le reste... Je ne connaissais le sort d'Hypathie que très sommairement. Vous êtes de ceux qui dans ce pays contribuent à lutter contre le processus d'inculture croissante, sans doute encouragé par un système économique qui en profite, même s'il faut se garder de tomber dans le conspirationnisme.
Puisque vous évoquez l'évolution des équipements militaires, pourriez-vous m'apprendre quelque chose sur celui des derniers soldats byzantins au XVème siècle? Et surtout, déjà sous Michel VIII Paléologue, comment était organisée l'armée par rapport notamment aux armées occidentales de cette époque?
Quant au film lui-même, la description que vous en donnez est tellement alléchante que je vais me renseigner pour savoir s'il est sorti en DVD, et actuellement disponible...
Bien à vous!
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Oscar Sutter
le 13/02/2010 à 21:05:43 |
Ne voulant pas contribuer à l'inculture que je dénonce: Hypatie, non Hypathie. Hypatie de mon coeur, bien belle et mignonne philosophe ma foi!! La pauvre! Honte au fanatisme! (y compris au mien, il faut être conséquent!)
Visiteurs chrétiens de ce blog, n'oubliez pas le destin réservé à Hypatie! Elle aussi mourut en martyre!
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Nationaliste S...
le 14/02/2010 à 19:31:01 |
Cher Oscar,
Je vous avoue mon ignorance totale de l'équipement byzantin des XIV° et XV° siècles. C'est pourtant un point qui m'intéresse, étant passionné d'histoire militaire et d'équipements guerriers. Mais si, à force de recherche et de lecture, j'ai acquis une bonne connaissance du soldat romain tardif (IV° et V° siècles, j'ai encore acheté un livre sur le sujet il y a quatre jours), je ne sais rien de nos amis byzantins "tardifs". Je dirai même que j'ai une meilleure idée de l'équipement des Ottomans!
La question est: les Byzantins ont-ils adopté l'équipement occidental à partir du XIII° siècle (après leur défaite de 1204)? Si oui, totalement ou partiellement? Un équipement typiquement "byzantin" (ou du moins "balkanique") s'est-il perpétué? Je ne sais. L'histoire des derniers siècles de l'empire m'est familière, mais je n'ai jamais rien lu sur l'équipement militaire des forces byzantines de la fin du Moyen Âge. Désolé.
Merci de vos encouragements.
Bien à vous.
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Oscar Sutter
le 16/02/2010 à 12:08:01 |
Cher Nationaliste et Républicain,
Si cela se trouve, vous êtes mal documenté sur le point en question tout bonnement parce que la documentation n'existe pas, ou alors rudimentaire et quasiment inexploitable!
Aussi bien, quel intérêt auraient eu les chercheurs occidentaux à braquer leurs projecteurs sur ce point alors que l'empire byzantin dans son ensemble passionne fort peu de monde, au point qu'à mon avis si on interrogeait les gens dans la rue sur ce qu'il était, la grande majorité supposeraient qu'il s'agit probablement d'un royaume lointain de la galaxie évoqué quelque part dans "Star wars", qu'on préfère minimiser son apport médiéval à la transmission des connaissances et de la culture grecque et romaine en l'attribuant aux Arabes, et surtout qu'on a, suite notamment au schisme religieux et surtout à une certaine quatrième croisade beaucoup de choses à se faire pardonner par le monde orthodoxe, donc tenu compte de la nature humaine, à oublier.
Et puis tout cela tombe bien, vu qu'ainsi on ne pourra jamais réaliser un film sérieux sur la dite croisade, et encore moins sur la chute de Constantinople en 1453 avec son immense signification ne serait-ce que symbolique, pour des raisons tout à fait défendables d'ignorance historique, puisqu'on ne pourrait pas représenter les soldats byzantins autrement que d'une manière tout à fait arbitraire...
Tel va le monde, jusqu'à l'acharnement contre la Serbie, avec le bombardement de Belgrade histoire de défendre les droits de l'homme, suivi du démantèlement méthodique de son territoire en profitant des erreurs, criminelles certes, commises auparavant par un certain Milosevic et en les utilisant comme prétextes, vous ne croyez pas?
Dernier avatar de cette hostilité: un député UMP français qui pense pouvoir se permettre d'encourager l'exclusion-expulsion de la Grèce de la zone euro, avec l'appui entre autre des gens de S&S, ce que j'ai bien sûr vivement critiqué sur leur blog, sans que leur président pourtant auteur de l'article sur la sortie de Monsieur Myard, daigne apporter une réponse digne de ce nom au minus ignorant de ces choses que je suis....
Merci tout de même pour votre réponse aimable comme à l'accoutumée,
Amicalement, Oscar
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Nationaliste S...
le 16/02/2010 à 14:22:26 |
Cher Oscar,
Lorsque j'ai passé mon concours pour être enseignant, il y a quelques années, la question de médiévale portait sur l'empire byzantin. Certes, le sujet ne passionne pas les foules mais après tout, il est normal que les Français s'intéressent plutôt à Philippe Auguste, à Louis XIV ou à Napoléon. Cela étant, les universitaires byzantinistes français ont bonne réputation et leurs travaux sont intéressants: Kaplan, Cheynet, Patlagean, Ducellier. Ils ont produit un certain nombre d'ouvrages accessibles au grand public. Les études byzantines ne sont donc pas complètement absentes du paysage historique français.
Le passionné de cinéma historique que je suis rêve bien sûr d'un film intitulé "1453". Mais est-ce souhaitable? Le risque serait que le réalisateur (hélas américain) minimise les crimes des Ottomans (pour éviter que les musulmans ne brûlent les églises du Liban ou de Syrie, s'estimant "insultés"...) et "charge" les Occidentaux, cédant au masochisme ambiant.
Ainsi, dans "Kingdom of Heaven", les "méchants" sont les templiers, Guy de Lusignan et Renaud de Chatillon. Or, bien avant les Croisades, ce sont les armées islamiques qui ont arraché la Syrie, la Palestine, l'Egypte, l'Afrique du nord et l'Espagne au christianisme.
Quant aux Byzantins, Oscar, ne cédez pas à la fascination: leurs défaites sont d'abord dues à leurs insuffisances. Souvenez-vous: 1071, Mantzikert, plusieurs généraux trahissent l'empereur sur le champ de bataille; bilan: l'Anatolie tombe aux mains des Seldjoukides. 1204, Constantinople, les croisés arrivent, invités par un prétendant frustré de la dynastie Ange. XIV° siècle: Jean V Paléologue et Jean VI Cantacuzène s'affrontent des années durant, faisant appel aux Turcs, aux Bulgares, aux Serbes. Et après la chute de Constantinople, les derniers princes Paléologue se font la guerre en Morée, sous le regard narquois du sultan! Les Occidentaux n'ont qu'une part de responsabilité. Et en 1453, Vénitiens et Génois ont participé, parfois héroïquement, à la défense de la Ville. Cela ne rachète pas tout, mais la chute de l'empire s'explique d'abord par la faiblesse des Byzantins d'une part et par le dynamisme des Ottomans d'autre part.
Les Occidentaux ont profité de la faiblesse de l'Empire, ils l'ont aggravée parfois. Mais ils ne l'ont pas créée. La faiblesse de l'Empire byzantin, ce sont les luttes de succession et la faiblesse du principe dynastique, même sous les Paléologues. Il n'y a pas de réelle primogéniture. Chaque succession est une guerre ou presque. Et je ne parle pas des querelles religieuses (intra-orthodoxes, la question de l'Union des Eglises est un autre problème) et du système d'apanage fragmentant les maigres vestiges de l'empire. Mais je vous renvoie à l'excellent ouvrage de Donald M. Nicol "Les Derniers Siècles de Byzance. 1261-1453" chez Les Belles Lettres.
Pour la Serbie, je suis de votre avis, étant acquis à la cause du peuple serbe.
Concernant la Grèce, je pense qu'elle devrait quitter la zone euro pour restaurer sa souveraineté pleine et entière au lieu d'accepter l'humiliante tutelle des technocrates de Bruxelles (acquis aux intérêts de l'Allemagne). Tout comme je pense que la France et d'autres pays devraient faire de même.
Bien à vous.
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Oscar Sutter
le 20/02/2010 à 10:58:08 |
Cher Nationaliste Social et Républicain,
J'ai cru comprendre que les historiens sont assez divisés sur les causes exactes de la défaite de Mantzikert; certains doutent même que ce soit elle qui a livré l'est et le centre de l'Anatolie aux Seldjoukides; peu importe: j'aurais mauvaise grâce à chercher à nier le bien-fondé de vos remarques sur les causes de la faiblesse croissante de l'empire byzantin au cours du Moyen Age. Je me console en rêvant à ce que fut l'empire sous Basile II vers l'an 1000. Je reconnais aussi avoir éprouvé du plaisir en lisant le compte rendu de la bataille de Dorylée, même si ce ne sont pas les Byzantins qui l'ont remportée. A Dorylée, pour la première fois et de façon décisive, les Européens me semblent avoir prouvé leur supériorité foncière sur des hordes asiates dépourvues par ailleurs de toute culture digne de ce nom hormis celle empruntée aux Arabes; je peux me tromper, n'étant pas historien, vous me corrigerez le cas échéant.
Au fait, pour remonter dans le temps, les armées de Justinien étaient-elles encore constituées de légions comme celles de Théodose par exemple? Et ne sait-on pas grand-chose non plus de l'équipement des soldats de Basille II?
Le livre que vous citez, "Les derniers siècles de Byzance", il se trouve, coïncidence, que je l'ai feuilleté à la Fnac il y a peu de semaines. Mais quand j'ai vu ses dernières pages purement factuelles, sans une ligne d'hommage en conclusion à l'héritage culturel que nous devons à Byzance, à sa contribution au mouvement de la Renaissance, à la tragédie atroce que constitua le sort d'une ville qui fut la plus grande et la plus riche de tout le Moyen Age et le pivot du commerce entre l'Occident et l'Orient, qui fut aussi la seconde Rome, rendant ridicule voire obscène l'appellation grandiloquente et cynique de "Saint Empire ROMAIN Germanique", j'ai reposé le livre et ai renoncé à l'acheter. Parlons-nous bien du même ouvrage? Les Musulmans me paraissent avoir une meilleure mémoire historique, au risque d'en abuser, avec Jérusalem considérée uniquement comme le troisième lieu saint de l'Islam et les Occidentaux systématiquement traités de "Croisés" par les plus fanatiques d'entre eux.
Quant aux Français, ils s'intéressent tellement à leur propre histoire que de nombreux jeunes ne savent pas qui de Louis XIV et de Napoléon a vécu et régné avant l'autre, comme l'a révélé un sondage sur leur niveau de culture historique!!
Pour en revenir à Constantinople, que Churchill n'a jamais consenti à appeler Istanbul, et pourtant les Anglais ont beaucoup à se faire pardonner à cet égard avec leur obsession anti-russe au XIXème siècle, à commencer par l'odieuse guerre de Crimée, je suppose que vous avez entendu parler de "La Grande Idée" poursuivie par les Grecs en 1922, avec une expédition militaire qui s'est terminée en catastrophe par suite surtout de la trahison de leurs alliés britanniques? Du traité de Sèvres jamais appliqué, ce qui a débouché sur la honte du traité de Lausanne, encore une trahison des alliés occidentaux?
Du rôle trouble de la Grande Bretagne qui a empêché l'Enosis et permis la situation intolérable que subissent les Chypriotes grecs depuis 1974? Significativement, les Turcs ont appelé "ligne Attila", je crois, la ligne de démarcation entre la zone restée libre et celle qu'ils continuent à occuper militairement et à coloniser au mépris de toutes les lois internationales. Tout un programme y compris culturel, cette dénomination, dont sans ironie je leur suis reconnaissant, car ainsi les autorités turques ont jeté le masque pour montrer leur vrai visage! Dommage tout de même qu'ils soient remontés si loin dans le temps et n'aient pas pensé à un autre envahisseur turco-mongol, Tamerlan, qui leur a fait leur fête en 1402, taillant leur armée en pièces, encageant le sultan Bajazet et son épouse et assurant du même coup un demi-siècle de répit à l'empire byzantin, non de façon délibérée je vous l'accorde!
Les autorités turques continuent à se montrer cyniques et arrogantes à souhait en la personne de Monsieur Erdogan le "modéré" lorsqu'il reproche à la Chine un génocide à Urumqi tout en persistant à ne pas commencer par balayer devant sa propre porte et à nier le génocide arménien.
Le reproche adressé à Pékin me paraît d'ailleurs grotesque et même délirant par son outrance, mais je me frotte les mains car je suspecte les Chinois d'être un peu moins lâches que les Occidentaux surtout actuels et de savoir se souvenir de cette agression verbale insolente et de cette ingérence le moment venu...
Bien à vous, Oscar
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Nationaliste S...
le 20/02/2010 à 14:30:09 |
Cher Oscar,
Oui, la défaite de Mantzikert n'a pas à proprement parler livré l'Asie Mineure au Seldjoukides, mais ce sont bien les dissenssions entre généraux byzantins, jusqu'en 1081 (avènement des Comnènes qui initient une contre-offensive victorieuse et un XII° siècle brillant pour la civilisation byzantine), qui ont permis aux Turcs d'avancer et d'islamiser l'Anatolie. Là encore, pas d'illusion: de nombreux Turcs actuels descendent de populations byzantines et arméniennes (et oui!) converties et "turquisées"...
L'armée de Justinien est mieux connue que celle des Paléologues. Mais cette armée "romaine" est héritée du Bas-Empire (IV° siècle) qui a vu de profondes réformes. La légion traditionnelle de 5 à 6 000 hommes a été abandonnée au profit d'une légion comptant sans doute 500 à 1000 hommes, appuyée par des détachements auxiliaires et des fédérés barbares. Au cours du V° siècle, le terme "légion" est avandonné au profit de "numeri" qui veut dire simplement "régiment, unité" et "tagmata" dans la partie grecque. Ces corps issus des réformes de Dioclétien et de Constantin, signalés dans la Notitia Dignitatum (début V° siècle), existent toujours à l'époque de Justinien. Cette armée est donc encore très romaine mais les mercenaires barbares (huns, hérules, goths...) et les bucellaires (gardes privés des officiers) y jouent un rôle très important.
Pour savoir à quoi ressemble le soldat romain des IV°, V° et VI° siècles, le mieux est que vous vous rendiez sur le site d'une troupe de reconstitution dont le travail est remarquable. Je vous conseille le site des "Foederati" et celui des "Herculiani". Ils viennent d'ailleurs de sortir un livre "Légionnaires, Auxiliaires et Fédérés sous le Bas-Empire romain" que j'ai acheté et qui présente des photographies des reconstitutions auxquelles ils parviennent après étude des sources écrites et archéologiques. Quant aux armées de Basile II, eh bien elle compte des soldats équipés "à l'occidentale" et d'autres "à l'orientale". Une peinture représente Basile en personne et en armure, une cotte de maille assez proche du haubert si je me souviens bien.
Je ne crois pas qu'on puisse parler de supériorité militaire des Occidentaux durant les Croisades. Je crois plutôt à des différences de tradition: la charge de cavalerie lourde mise au point en Occident est excellente pour l'affrontement frontal en rase campagne. Les cavaliers-archers turcs et mongols ont une autre tactique, ils excellent dans le harcèlement, la guerilla, l'attaque éclair ou le combat en terrain difficle (désert, montagne).
Le livre de Nicol est en effet purement factuel mais présente un bon récit de la chute de la ville. Pour un regard critique mais non dénué d'admiration sur Byzance et son héritage, rien ne remplace le vieux "Byzance. Grandeur et décadence" du regretté Charles Diehl. Mais est-il encore disponible? J'en possède un antique exemplaire dont l'état ne s'améliore pas.
En 1922, les Grecs n'ont en effet pu compter que sur eux-mêmes. Mais il faut signaler que les Turcs avaient un chef de valeur en la personne de Mustapha Kémal. Ajoutons que les Grecs (comme leurs illustres ancêtres antiques et byzantins) n'arrivaient pas à s'entendre, comme d'habitude. Mais c'est un dossier que je connais peu, et je ne m'avancerai pas.
Je partage votre hostilité à l'égard de M. Recep Tayip Erdogan, "islamiste modéré". Et je souhaite que Chypre soit rendue aux Grecs et unie à la Grèce. Mais je vous avoue n'avoir guère d'affection pour la Chine, et l'essor de l'Empire du Milieu n'est pas sans m'inquiéter.
La culture historique des jeunes Français laissent en effet à désirer, mais l'expérience montre que beaucoup, parvenus à l'âge adulte, retrouvent un intérêt certain pour la matière, dont le succès éditorial ne se dément pas. Après tout, l'histoire est une discipline qui demande du recul, de la maturité. Ne soyons pas trop durs avec nos jeunes élèves.
Cordialement
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Oscar
le 21/02/2010 à 23:26:48 |
Cher Nationaliste Social et Républicain,
Votre érudition prodigieuse m'étonnera toujours! Et m'instruit de façon agréable en prime! Vous vous doutez bien sûr de ce que j'ai appris en vérifiant si par le plus grand des hasards l'ouvrage de Charles Diehl, que je me souviens d'avoir lu dans mon adolescence (emprunté à la bibliothèque municipale de Milhouse) était encore disponible par suite par exemple d'une réédition...
Mais, excusez-moi si de fil en aiguille je m'éloigne du sujet de l'article: d'abord je rappelle que si mes souvenirs sont bons la bataille de Dorylée ne s'est pas déroulée dans des conditions a priori favorables aux Croisés mais en terrain accidenté, montagneux (dans un ravin même? j'avoue cependant que mes souvenirs sont un peu flous et que j'ai oublié de vérifier avant de commencer ce commentaire), que le combat fut féroce et a laissé aux Turcs un souvenir de rage et d'humiliation impuissante comme en témoignent des chroniques seldjoukides de l'époque (du genre: "ce sont des chiens, mais il faut reconnaître qu'ils savent se battre", etc.)
Mais je voudrais revenir rapidement à la question de la Chine: comme vous le savez, je suis un ancien prof de Lettres, et en l'occurrence passionné par les grandes oeuvres littéraires du monde entier, pas seulement françaises. Or vous n'ignorez pas que la Chine est un pays qui a hérité d'une civilisation aussi brillante et raffinée dans divers domaines artistiques, qu'ancienne, à la différence des barbares asiates turco-mongols par exemple. Que la Chine, souvent cruellement envahie par des voisins qui convoitaient ses richesses, a bien moins souvent tenu le rôle d'agresseur; même pendant la période immonde de la "Révolution Culturelle"; vers 1960, un conflit armé avec l'Inde s'est terminé sans que les Chinois poussent leur victoire à l'excès; en 1979, lors de leur entrée au Tonkin, face à la résistance vietnamienne ils n'ont pas trop insisté non plus, même s'il s'agissait de soutenir les crimes horribles de ces génocidaires de leur propre peuple qu'ont été les inoubliables "Khmers rouges". Et sans doute leur soutien obstiné à ces bouchers innommables, même après leur éviction du pouvoir grâce à une intervention vietnamienne qui a d'ailleurs été critiquée en Occident parce qu'elle heurtait les intérêts américains, ce soutien donc reste me semble-t-il la principale faute qu'on puisse leur reprocher sur le plan international.
D'où ma question: pourquoi donc la Chine vous inspire-t-elle une telle méfiance?
Amicalement, Oscar.
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Oscar
le 21/02/2010 à 23:37:10 |
P.S. Je viens de me relire: savez-vous que "Milhouse" (sic), c'est la manière dont nombre de ses habitants actuels, vous devinez peut-être lesquels, prononcent le nom de ma malheureuse ville, ah! ah! ah! (sur internet on écrit plutôt "lol" pour exprimer l'hilarité, et c'est aujourd'hui seulement que j'ai appris cela; comme quoi il n'y a décidément pas d'âge pour s'instruire, lol! Et je suis loin d'avoir tout appris sur les mystères des blogs; par exemple quand je vous envoie un message, on me signale avec une régularité de métronome que j'ai mal recopié le code, je sais d'avance que je devrai en taper un second!!
Amicalement, Oscar
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Oscar
le 22/02/2010 à 11:38:51 |
Cher Nationaliste Social et Républicain,
Pardon? Vous me dites qu'il y a eu une deuxième bataille de Dorylée au siècle suivant? Ah bon? Pas au courant, et, please, ne m'en parlez pas, celle-là, "c'est pas pour de vrai", elle ne compte pas, elle est tombée dans un trou noir, complètement scotomisée!!
N'est-ce pas, cher ami, inutile donc de m'en parler, je vous le dis à tout hasard de façon préventive, car mes neurones sont rétifs à sa prise en compte!! Ils commencent même à frétiller d'indignation à son seul énoncé!
Bien amicalement, Oscar.
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Nationaliste S...
le 22/02/2010 à 18:41:24 |
Cher Oscar,
Pour le code à recopier, c'est la même chose pour moi! J'ignore d'où ça vient. Mais bon, c'est un blog gratuit et dans l'ensemble ça marche, donc je ne me plains pas.
C'est amusant ce que vous dites, car moi-même j'ai lu Diehl dans mon adolescence, captivé tant par le fond que par la forme (quelle plume!). Mais je n'allais pas à la bibliothèque municipale: le livre traînait sur les étagères de la bibliothèque paternelle, à côté des vieux manuels Jules & Isaac, Méthivier et autres. Ainsi naquit ma passion pour l'histoire. Diehl fut longtemps mon seul auteur sur la question byzantine. Son ouvrage était pour moi d'une richesse inépuisable: j'y découvrais, outre Byzance, Venise, Gênes et les fiefs latins nés de la quatrième Croisade. Le "duché de Néopatras" et la "principauté de Grande-Vlachie" produisaient sur moi une inexplicable fascination.
Pour Dorylée, il faudra que je vérifie dans le livre d'Amin Maalouf, "Les Croisades vues par les Arabes". Mais il me semble que les Turcs se sont risqués en bataille rangée sur un terrain où les Occidentaux pouvaient malgré tout utiliser leur cavalerie lourde. Mais j'ignore tout d'une deuxième bataille de Dorylée. Pouvez-vous m'éclairer?
Je n'ignore rien de la brillante civilisation chinoise, bien sûr. Et je ne manque jamais un film historique chinois (d'autant que les films d'arts martiaux ne me déplaisent pas et les genres sont souvent mêlés)! J'ai une prédilection toute particulière pour la Chine de la dynastie Qing (mandchoue) des XVIII° et XIX° siècles, et plus généralement pour la longévité remarquable de la culture chinoise.
Seulement, je suis pragmatique: la Chine est une puissance qui monte, un pays ambitieux qui est devenu plus capitaliste que nous-mêmes. Partout les Chinois investissent et achètent. Ils pourraient bien prendre les manettes de l'économie mondiale d'ici quelques décennies (je ne sous-estime pas la capacité des Etats-Unis à résister). Les Chinois sont des rivaux, au point de vue économique et politique. L'expérience montre que leurs dirigeants ne sont guère loyaux, et la Chine est étrangère à toute notion de solidarité internationale. Les Chinois exploitent une part croissante de terres en Afrique... pour nourrir la Chine. Ils achètent des hôtels en Europe... et font venir du personnel chinois pour accueillir des clients chinois. Je n'aime pas les finasseries de ces Orientaux. Je n'ai aucune confiance dans les Chinois. A certains égards, les Japonais sont plus honnêtes, bien qu'insondables.
Quant à "lol", je ne l'utilise pas: c'est un anglicisme ("Lot Of Laughing": très drôle, ou quelque chose comme ça). Or (je ne suis pas chauvin) je ne goûte guère la langue de Shakespeare, en bon jacobin défenseur de la francophonie.
Merci de vos messages amicaux.
Cordialement.
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Oscar
le 22/02/2010 à 22:26:32 |
Cher Nationaliste Social et Républicain,
"Vous ignorez tout sur..." motus! Bien sûr bien sûr! Normal que vous en ignoriez tout, je vous ai bien dit qu'il n'y en avait pas eu!!! Ah! ah! ah! Bien essayé, mais le piège était cousu de fil blanc!!
Même si, un peu fatigué, je remets à plus tard le reste de ma réponse!
Amicalement, Oscar.
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Oscar
le 23/02/2010 à 19:53:15 |
Cher Nationaliste Social et Républicain,
Bien qu'une âpre polémique surgie sur un blog voisin ait pompé une partie de mon énergie mentale sur fond musical assez dysharmonieux d'un certain groupe Malicorne que je n'ai pas l'honneur de connaître, Dieu merci ai-je envie d'ajouter à présent,-je n'y étais d'ailleurs pas impliqué personnellement, avant d'intervenir avec virulence- je vais donc compléter ma réponse.
Vers l'âge de 12 ans, fasciné pour la première fois par l'Histoire via celle de l'empire romain, après avoir "appris" la chute de celui-ci, marquant le début du "sombre" Moyen Age, j'ai découvert qu'il y avait une sorte d'imposture dans cette affirmation générale puisque cet empire, loin d'avoir disparu, avait poursuivi son existence dans sa partie orientale avec Constantinople comme capitale. Ce fut pour moi une révélation et le début d'une fascination, qui ne s'est jamais démentie depuis...
D'où ma visite et ma recherche à la bibliothèque municipale, et je me souviens qu'au cours de ma lecture des dernières pages du livre de Charles Diehl relatant le siège et la prise de la ville ainsi que les horreurs superlatives qui ont suivi, j'étais... disons ému...
Concernant la Chine, je comprends bien vos arguments et vos préoccupations et je ne songe même pas à essayer de réfuter ne serait-ce qu'un point.
Voyez-vous, c'est plutôt une impression générale que je vais vous livrer en peu de mots, globale comme cette merveilleuse globalisation qui détruit peu à peu nos structures sociales, et cela dans tous les pays dits développés à des degrés divers; voici: je soupçonne la puissance nocive du capitalisme débridé d'être internationale plus encore qu'américaine ou chinoise, et les dents des requins de la finance de se ressembler beaucoup quelle que soit la couleur de leur peau.
Et est-ce un effet de l'âge, face à ce rouleau compresseur qu'aucune contestation ne semble en mesure d'arrêter voire seulement de ralentir, je commence à éprouver comme une immense lassitude et une sorte de morne résignation...
Je termine sur une note un peu moins négative, inspirée par votre mention des Japonais: il y a un an environ, un ami proche bien que strasbourgeois , cinéphile presqu'autant qu'amoureux de l'opéra, -non, là je force un peu la note!-
après avoir vu "Still walking", lui si prudent et mesuré dans ses propos d'habitude, m'a dit: "ce film dépasse en qualité tous les meilleurs films français des dix dernières années", ajoutant: "un pays où l'on fait encore des films pareils n'est pas un pays en décadence..." Comme je lui demandais si, tout de même, "Amélie Poulain",... Il a répondu: "aucune comparaison n'est possible. Je ne dis pas qu'"Amélie Poulain" est un mauvais film: mais il est "fabriqué" si tu vois ce que je veux dire, alors que la justesse de ton, le sens du détail poétique de "Still walking" donnent une impression de naturel d'un bout à l'autre sans jamais la moindre défaillance...."
Bonne soirée!
Amitiés, Oscar.
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Oscar
le 23/02/2010 à 21:31:29 |
Cher Nationaliste Social et Républicain,
Petite correction nécessaire pour sauver mon honneur(!): "disharmonieux", non "dysharmonieux";
mais il y a autre chose, en relation avec un des sujets que j'évoquais: cela fait longtemps que je rêve de poser la question suivante à un de ces multimilliardaires américains évangélistes fervents qui financent le parti républicain: "mon cher Monsieur, que pensez-vous du verset de l'Evangile qui dit, je cite de mémoire: "il est plus difficile pour un riche d'entrer au royaume céleste que pour un chameau de passer par le chas d'une aiguille""?
Avez-vous ne serait-ce qu'une vague idée de ce qu'il pourrait bien me répondre, s'il daignait le faire?
Bien à vous! Oscar.
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Nationaliste S...
le 24/02/2010 à 16:41:42 |
Well, dear Oscar,
I am not american rich man mais je vous répondrai ce qu'un de mes professeurs d'université nous disait au sujet de Max Weber, qui jadis mena une réflexion fort stimulante sur les rapports entre protestantisme et capitalisme.
Il ressort des théories de Weber que le protestant voit la richesse comme un signe d'élection divine. Mais il lui est impossible de se reposer sur ses lauriers, il lui en faut toujours plus, pour avoir la preuve que Dieu reste avec lui. Toutefois, un chrétien ne saurait garder cet argent pour lui-même: la charité est un devoir. D'où le philanthropisme et le mécénat très répandus aux Etats-Unis, beaucoup plus qu'en France. Vos milliardaires US versent des millions (parfois des milliards) de dollars à des fondations de charité, des orphelinats... Bill Gates le premier. Le problème (de notre point de vue français laïque) est que cette charité s'accompagne souvent d'un prosélytisme important, en Amérique latine (le catholicisme ne cesse de reculer face à l'évangélisme) d'abord, à présent en Afrique, en Europe aussi et même dans le monde musulman!
Voilà ce que je peux vous dire. Weber a-t-il raison? Je n'ai pas la compétence de le dire, mais son idée n'est pas inintéressante.
Y a-t-il une sourde rivalité entre Strasbourgeois et Mulhousiens? Votre remarque le laisse supposer. Au fait, la fière République de Mulhouse était-elle catholique ou luthérienne?
Cordialement.
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Oscar
le 24/02/2010 à 21:49:56 |
Cher Nationaliste Social et Républicain,
J'avais entendu parler de cette vision protestante de la richesse aux Etats-Unis, mais j'ignorais que Max Weber en avait été à l'origine.
Je réponds d'emblée à votre question: "Max Weber avait-il raison": il me semble qu'en réalité elle ne se pose pas puisque Dieu jusqu'à plus ample informé n'a jamais existé, pardonnez-moi si par hasard je heurte vos croyances intimes...
"Un chrétien ne saurait garder cet argent pour lui-même": Mon Dieu (sic), pauvres milliardaires et spéculateurs yankees!! Ils dorment donc sous les ponts! C'est à vous dégoûter de travailler!
Ironie à part, je sais que la philanthropie est un phénomène très réel et nullement marginal en Amérique, mais, n'est-ce pas, en comparant les chiffres des bénéfices à ceux des sommes redistribuées... Et surtout en comparant ceux des gens très weberiens à ceux des donateurs qui le sont un tout petit peu (car il est bien connu que l'alcool de la générosité est à consommer (si j'ose dire) avec modération)....
Bref, ne demandons pas plus à la nature humaine que ce qu'elle peut nous donner, je crois que c'est la conclusion la plus raisonnable...
A propos des Srasbourgeois face aux Mulhousiens, en écho à votre anglo-américain du début je me permettrai juste les trois lettres "lol"!!
D'abord concernant l'ami que j'évoquais, il n'est strasbourgeois que d'adoption, étant né comme moi et ayant grandi à Mulhouse, où nous sommes devenus amis durant nos années de lycée, il n'est allé s'installer à Strasbourg que dans les années 74-75 mais le contact
n'a jamais été rompu entre nous pour autant. Pour la petite histoire il était prof de français comme moi.
Reste la question de fond: vous savez, Mulhouse est une ville dont le boom démographique est relativement récent, lié à l'industrie textile notamment à partir du milieu du XIXème siècle. C'est la raison pour laquelle Colmar, au développement plus ancien, est resté chef-lieu du département du Haut-Rhin bien que depuis de nombreuses décennies sa population soit de deux fois moindre environ. Aucune comparaison possible donc avec Strasbourg, grande métropole culturelle et administrative beaucoup plus ancienne avec plus de 200000 habitants.
Il reste vrai qu'une certaine tendance à se moquer les uns des autres a toujours existé entre Mulhousiens et Strasbourgeois, et surtout entre Alsaciens du nord et du sud, tendance favorisée par des différences dialectales assez sensibles.
Longtemps membre de la Décapole, alliance de dix villes alsaciennes, Mulhouse, hostile aux Habsbourg, s'en est éloignée progressivement, se sentant plus proche par ses intérêts politiques et économiques, de la Suisse, et tout particulièrement de Bâle. Comme par hasard, l'aéroport international de la région, situé plus près de Bâle que de Mulhouse d'ailleurs, est géré en commun par les deux villes, et pour être plus précis il y a une zone suisse et une zone française dans ses bâtiments.
Ce passé de proximité considérable avec Bâle, aussi bien culturellement qu'économiquement, explique qu'à partir du début du XIXème siècle, alors donc que Mulhouse était déjà française, des industriels bâlois aient commencé à y fonder des entreprises et succursales et même à s'y installer avec leurs familles: cela a favorisé une prédominance protestante déjà préexistante dans la ville, mais le développement démographique de la classe ouvrière a bientôt mis fin à cette suprématie religieuse protestante, les catholiques devenant alors majoritaires, ce qu'ils sont restés depuis. Toutefois la plus grande église de la ville est toujours un temple protestant.
Je conclus sur "la couleur" de ce protestantisme: le luthérianisme allemand est quasiment absent à Mulhouse, où la très grande majorité des protestants ont toujours été et sont toujours calvinistes.
Ce qui n'a pas empêché les industriels mulhousiens d'être souvent authentiquement et sincèrement weberiens selon toute apparence, puisque les premières mesures philanthropiques massives du patronat au XIXème siécle, en matière de logement ouvrier notamment, leur sont dues, à la grande satisfaction de Napoléon III si je ne m'abuse...
Rendons à César ce qui est à César!
Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit!
Bien amicalement, Oscar.
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Commentaires
le 13/02/2010 à 20:42:42
Ô dieux! Quelle tristesse, tout cela. Cyrille canonisé comme de bien entendu... Le reste... Je ne connaissais le sort d'Hypathie que très sommairement. Vous êtes de ceux qui dans ce pays contribuent à lutter contre le processus d'inculture croissante, sans doute encouragé par un système économique qui en profite, même s'il faut se garder de tomber dans le conspirationnisme.
Puisque vous évoquez l'évolution des équipements militaires, pourriez-vous m'apprendre quelque chose sur celui des derniers soldats byzantins au XVème siècle? Et surtout, déjà sous Michel VIII Paléologue, comment était organisée l'armée par rapport notamment aux armées occidentales de cette époque?
Quant au film lui-même, la description que vous en donnez est tellement alléchante que je vais me renseigner pour savoir s'il est sorti en DVD, et actuellement disponible...
Bien à vous!
le 13/02/2010 à 21:05:43
Visiteurs chrétiens de ce blog, n'oubliez pas le destin réservé à Hypatie! Elle aussi mourut en martyre!
le 14/02/2010 à 19:31:01
Je vous avoue mon ignorance totale de l'équipement byzantin des XIV° et XV° siècles. C'est pourtant un point qui m'intéresse, étant passionné d'histoire militaire et d'équipements guerriers. Mais si, à force de recherche et de lecture, j'ai acquis une bonne connaissance du soldat romain tardif (IV° et V° siècles, j'ai encore acheté un livre sur le sujet il y a quatre jours), je ne sais rien de nos amis byzantins "tardifs". Je dirai même que j'ai une meilleure idée de l'équipement des Ottomans!
La question est: les Byzantins ont-ils adopté l'équipement occidental à partir du XIII° siècle (après leur défaite de 1204)? Si oui, totalement ou partiellement? Un équipement typiquement "byzantin" (ou du moins "balkanique") s'est-il perpétué? Je ne sais. L'histoire des derniers siècles de l'empire m'est familière, mais je n'ai jamais rien lu sur l'équipement militaire des forces byzantines de la fin du Moyen Âge. Désolé.
Merci de vos encouragements.
Bien à vous.
le 16/02/2010 à 12:08:01
Si cela se trouve, vous êtes mal documenté sur le point en question tout bonnement parce que la documentation n'existe pas, ou alors rudimentaire et quasiment inexploitable!
Aussi bien, quel intérêt auraient eu les chercheurs occidentaux à braquer leurs projecteurs sur ce point alors que l'empire byzantin dans son ensemble passionne fort peu de monde, au point qu'à mon avis si on interrogeait les gens dans la rue sur ce qu'il était, la grande majorité supposeraient qu'il s'agit probablement d'un royaume lointain de la galaxie évoqué quelque part dans "Star wars", qu'on préfère minimiser son apport médiéval à la transmission des connaissances et de la culture grecque et romaine en l'attribuant aux Arabes, et surtout qu'on a, suite notamment au schisme religieux et surtout à une certaine quatrième croisade beaucoup de choses à se faire pardonner par le monde orthodoxe, donc tenu compte de la nature humaine, à oublier.
Et puis tout cela tombe bien, vu qu'ainsi on ne pourra jamais réaliser un film sérieux sur la dite croisade, et encore moins sur la chute de Constantinople en 1453 avec son immense signification ne serait-ce que symbolique, pour des raisons tout à fait défendables d'ignorance historique, puisqu'on ne pourrait pas représenter les soldats byzantins autrement que d'une manière tout à fait arbitraire...
Tel va le monde, jusqu'à l'acharnement contre la Serbie, avec le bombardement de Belgrade histoire de défendre les droits de l'homme, suivi du démantèlement méthodique de son territoire en profitant des erreurs, criminelles certes, commises auparavant par un certain Milosevic et en les utilisant comme prétextes, vous ne croyez pas?
Dernier avatar de cette hostilité: un député UMP français qui pense pouvoir se permettre d'encourager l'exclusion-expulsion de la Grèce de la zone euro, avec l'appui entre autre des gens de S&S, ce que j'ai bien sûr vivement critiqué sur leur blog, sans que leur président pourtant auteur de l'article sur la sortie de Monsieur Myard, daigne apporter une réponse digne de ce nom au minus ignorant de ces choses que je suis....
Merci tout de même pour votre réponse aimable comme à l'accoutumée,
Amicalement, Oscar
le 16/02/2010 à 14:22:26
Lorsque j'ai passé mon concours pour être enseignant, il y a quelques années, la question de médiévale portait sur l'empire byzantin. Certes, le sujet ne passionne pas les foules mais après tout, il est normal que les Français s'intéressent plutôt à Philippe Auguste, à Louis XIV ou à Napoléon. Cela étant, les universitaires byzantinistes français ont bonne réputation et leurs travaux sont intéressants: Kaplan, Cheynet, Patlagean, Ducellier. Ils ont produit un certain nombre d'ouvrages accessibles au grand public. Les études byzantines ne sont donc pas complètement absentes du paysage historique français.
Le passionné de cinéma historique que je suis rêve bien sûr d'un film intitulé "1453". Mais est-ce souhaitable? Le risque serait que le réalisateur (hélas américain) minimise les crimes des Ottomans (pour éviter que les musulmans ne brûlent les églises du Liban ou de Syrie, s'estimant "insultés"...) et "charge" les Occidentaux, cédant au masochisme ambiant.
Ainsi, dans "Kingdom of Heaven", les "méchants" sont les templiers, Guy de Lusignan et Renaud de Chatillon. Or, bien avant les Croisades, ce sont les armées islamiques qui ont arraché la Syrie, la Palestine, l'Egypte, l'Afrique du nord et l'Espagne au christianisme.
Quant aux Byzantins, Oscar, ne cédez pas à la fascination: leurs défaites sont d'abord dues à leurs insuffisances. Souvenez-vous: 1071, Mantzikert, plusieurs généraux trahissent l'empereur sur le champ de bataille; bilan: l'Anatolie tombe aux mains des Seldjoukides. 1204, Constantinople, les croisés arrivent, invités par un prétendant frustré de la dynastie Ange. XIV° siècle: Jean V Paléologue et Jean VI Cantacuzène s'affrontent des années durant, faisant appel aux Turcs, aux Bulgares, aux Serbes. Et après la chute de Constantinople, les derniers princes Paléologue se font la guerre en Morée, sous le regard narquois du sultan! Les Occidentaux n'ont qu'une part de responsabilité. Et en 1453, Vénitiens et Génois ont participé, parfois héroïquement, à la défense de la Ville. Cela ne rachète pas tout, mais la chute de l'empire s'explique d'abord par la faiblesse des Byzantins d'une part et par le dynamisme des Ottomans d'autre part.
Les Occidentaux ont profité de la faiblesse de l'Empire, ils l'ont aggravée parfois. Mais ils ne l'ont pas créée. La faiblesse de l'Empire byzantin, ce sont les luttes de succession et la faiblesse du principe dynastique, même sous les Paléologues. Il n'y a pas de réelle primogéniture. Chaque succession est une guerre ou presque. Et je ne parle pas des querelles religieuses (intra-orthodoxes, la question de l'Union des Eglises est un autre problème) et du système d'apanage fragmentant les maigres vestiges de l'empire. Mais je vous renvoie à l'excellent ouvrage de Donald M. Nicol "Les Derniers Siècles de Byzance. 1261-1453" chez Les Belles Lettres.
Pour la Serbie, je suis de votre avis, étant acquis à la cause du peuple serbe.
Concernant la Grèce, je pense qu'elle devrait quitter la zone euro pour restaurer sa souveraineté pleine et entière au lieu d'accepter l'humiliante tutelle des technocrates de Bruxelles (acquis aux intérêts de l'Allemagne). Tout comme je pense que la France et d'autres pays devraient faire de même.
Bien à vous.
le 20/02/2010 à 10:58:08
J'ai cru comprendre que les historiens sont assez divisés sur les causes exactes de la défaite de Mantzikert; certains doutent même que ce soit elle qui a livré l'est et le centre de l'Anatolie aux Seldjoukides; peu importe: j'aurais mauvaise grâce à chercher à nier le bien-fondé de vos remarques sur les causes de la faiblesse croissante de l'empire byzantin au cours du Moyen Age. Je me console en rêvant à ce que fut l'empire sous Basile II vers l'an 1000. Je reconnais aussi avoir éprouvé du plaisir en lisant le compte rendu de la bataille de Dorylée, même si ce ne sont pas les Byzantins qui l'ont remportée. A Dorylée, pour la première fois et de façon décisive, les Européens me semblent avoir prouvé leur supériorité foncière sur des hordes asiates dépourvues par ailleurs de toute culture digne de ce nom hormis celle empruntée aux Arabes; je peux me tromper, n'étant pas historien, vous me corrigerez le cas échéant.
Au fait, pour remonter dans le temps, les armées de Justinien étaient-elles encore constituées de légions comme celles de Théodose par exemple? Et ne sait-on pas grand-chose non plus de l'équipement des soldats de Basille II?
Le livre que vous citez, "Les derniers siècles de Byzance", il se trouve, coïncidence, que je l'ai feuilleté à la Fnac il y a peu de semaines. Mais quand j'ai vu ses dernières pages purement factuelles, sans une ligne d'hommage en conclusion à l'héritage culturel que nous devons à Byzance, à sa contribution au mouvement de la Renaissance, à la tragédie atroce que constitua le sort d'une ville qui fut la plus grande et la plus riche de tout le Moyen Age et le pivot du commerce entre l'Occident et l'Orient, qui fut aussi la seconde Rome, rendant ridicule voire obscène l'appellation grandiloquente et cynique de "Saint Empire ROMAIN Germanique", j'ai reposé le livre et ai renoncé à l'acheter. Parlons-nous bien du même ouvrage? Les Musulmans me paraissent avoir une meilleure mémoire historique, au risque d'en abuser, avec Jérusalem considérée uniquement comme le troisième lieu saint de l'Islam et les Occidentaux systématiquement traités de "Croisés" par les plus fanatiques d'entre eux.
Quant aux Français, ils s'intéressent tellement à leur propre histoire que de nombreux jeunes ne savent pas qui de Louis XIV et de Napoléon a vécu et régné avant l'autre, comme l'a révélé un sondage sur leur niveau de culture historique!!
Pour en revenir à Constantinople, que Churchill n'a jamais consenti à appeler Istanbul, et pourtant les Anglais ont beaucoup à se faire pardonner à cet égard avec leur obsession anti-russe au XIXème siècle, à commencer par l'odieuse guerre de Crimée, je suppose que vous avez entendu parler de "La Grande Idée" poursuivie par les Grecs en 1922, avec une expédition militaire qui s'est terminée en catastrophe par suite surtout de la trahison de leurs alliés britanniques? Du traité de Sèvres jamais appliqué, ce qui a débouché sur la honte du traité de Lausanne, encore une trahison des alliés occidentaux?
Du rôle trouble de la Grande Bretagne qui a empêché l'Enosis et permis la situation intolérable que subissent les Chypriotes grecs depuis 1974? Significativement, les Turcs ont appelé "ligne Attila", je crois, la ligne de démarcation entre la zone restée libre et celle qu'ils continuent à occuper militairement et à coloniser au mépris de toutes les lois internationales. Tout un programme y compris culturel, cette dénomination, dont sans ironie je leur suis reconnaissant, car ainsi les autorités turques ont jeté le masque pour montrer leur vrai visage! Dommage tout de même qu'ils soient remontés si loin dans le temps et n'aient pas pensé à un autre envahisseur turco-mongol, Tamerlan, qui leur a fait leur fête en 1402, taillant leur armée en pièces, encageant le sultan Bajazet et son épouse et assurant du même coup un demi-siècle de répit à l'empire byzantin, non de façon délibérée je vous l'accorde!
Les autorités turques continuent à se montrer cyniques et arrogantes à souhait en la personne de Monsieur Erdogan le "modéré" lorsqu'il reproche à la Chine un génocide à Urumqi tout en persistant à ne pas commencer par balayer devant sa propre porte et à nier le génocide arménien.
Le reproche adressé à Pékin me paraît d'ailleurs grotesque et même délirant par son outrance, mais je me frotte les mains car je suspecte les Chinois d'être un peu moins lâches que les Occidentaux surtout actuels et de savoir se souvenir de cette agression verbale insolente et de cette ingérence le moment venu...
Bien à vous, Oscar
le 20/02/2010 à 14:30:09
Oui, la défaite de Mantzikert n'a pas à proprement parler livré l'Asie Mineure au Seldjoukides, mais ce sont bien les dissenssions entre généraux byzantins, jusqu'en 1081 (avènement des Comnènes qui initient une contre-offensive victorieuse et un XII° siècle brillant pour la civilisation byzantine), qui ont permis aux Turcs d'avancer et d'islamiser l'Anatolie. Là encore, pas d'illusion: de nombreux Turcs actuels descendent de populations byzantines et arméniennes (et oui!) converties et "turquisées"...
L'armée de Justinien est mieux connue que celle des Paléologues. Mais cette armée "romaine" est héritée du Bas-Empire (IV° siècle) qui a vu de profondes réformes. La légion traditionnelle de 5 à 6 000 hommes a été abandonnée au profit d'une légion comptant sans doute 500 à 1000 hommes, appuyée par des détachements auxiliaires et des fédérés barbares. Au cours du V° siècle, le terme "légion" est avandonné au profit de "numeri" qui veut dire simplement "régiment, unité" et "tagmata" dans la partie grecque. Ces corps issus des réformes de Dioclétien et de Constantin, signalés dans la Notitia Dignitatum (début V° siècle), existent toujours à l'époque de Justinien. Cette armée est donc encore très romaine mais les mercenaires barbares (huns, hérules, goths...) et les bucellaires (gardes privés des officiers) y jouent un rôle très important.
Pour savoir à quoi ressemble le soldat romain des IV°, V° et VI° siècles, le mieux est que vous vous rendiez sur le site d'une troupe de reconstitution dont le travail est remarquable. Je vous conseille le site des "Foederati" et celui des "Herculiani". Ils viennent d'ailleurs de sortir un livre "Légionnaires, Auxiliaires et Fédérés sous le Bas-Empire romain" que j'ai acheté et qui présente des photographies des reconstitutions auxquelles ils parviennent après étude des sources écrites et archéologiques. Quant aux armées de Basile II, eh bien elle compte des soldats équipés "à l'occidentale" et d'autres "à l'orientale". Une peinture représente Basile en personne et en armure, une cotte de maille assez proche du haubert si je me souviens bien.
Je ne crois pas qu'on puisse parler de supériorité militaire des Occidentaux durant les Croisades. Je crois plutôt à des différences de tradition: la charge de cavalerie lourde mise au point en Occident est excellente pour l'affrontement frontal en rase campagne. Les cavaliers-archers turcs et mongols ont une autre tactique, ils excellent dans le harcèlement, la guerilla, l'attaque éclair ou le combat en terrain difficle (désert, montagne).
Le livre de Nicol est en effet purement factuel mais présente un bon récit de la chute de la ville. Pour un regard critique mais non dénué d'admiration sur Byzance et son héritage, rien ne remplace le vieux "Byzance. Grandeur et décadence" du regretté Charles Diehl. Mais est-il encore disponible? J'en possède un antique exemplaire dont l'état ne s'améliore pas.
En 1922, les Grecs n'ont en effet pu compter que sur eux-mêmes. Mais il faut signaler que les Turcs avaient un chef de valeur en la personne de Mustapha Kémal. Ajoutons que les Grecs (comme leurs illustres ancêtres antiques et byzantins) n'arrivaient pas à s'entendre, comme d'habitude. Mais c'est un dossier que je connais peu, et je ne m'avancerai pas.
Je partage votre hostilité à l'égard de M. Recep Tayip Erdogan, "islamiste modéré". Et je souhaite que Chypre soit rendue aux Grecs et unie à la Grèce. Mais je vous avoue n'avoir guère d'affection pour la Chine, et l'essor de l'Empire du Milieu n'est pas sans m'inquiéter.
La culture historique des jeunes Français laissent en effet à désirer, mais l'expérience montre que beaucoup, parvenus à l'âge adulte, retrouvent un intérêt certain pour la matière, dont le succès éditorial ne se dément pas. Après tout, l'histoire est une discipline qui demande du recul, de la maturité. Ne soyons pas trop durs avec nos jeunes élèves.
Cordialement
le 21/02/2010 à 23:26:48
Votre érudition prodigieuse m'étonnera toujours! Et m'instruit de façon agréable en prime! Vous vous doutez bien sûr de ce que j'ai appris en vérifiant si par le plus grand des hasards l'ouvrage de Charles Diehl, que je me souviens d'avoir lu dans mon adolescence (emprunté à la bibliothèque municipale de Milhouse) était encore disponible par suite par exemple d'une réédition...
Mais, excusez-moi si de fil en aiguille je m'éloigne du sujet de l'article: d'abord je rappelle que si mes souvenirs sont bons la bataille de Dorylée ne s'est pas déroulée dans des conditions a priori favorables aux Croisés mais en terrain accidenté, montagneux (dans un ravin même? j'avoue cependant que mes souvenirs sont un peu flous et que j'ai oublié de vérifier avant de commencer ce commentaire), que le combat fut féroce et a laissé aux Turcs un souvenir de rage et d'humiliation impuissante comme en témoignent des chroniques seldjoukides de l'époque (du genre: "ce sont des chiens, mais il faut reconnaître qu'ils savent se battre", etc.)
Mais je voudrais revenir rapidement à la question de la Chine: comme vous le savez, je suis un ancien prof de Lettres, et en l'occurrence passionné par les grandes oeuvres littéraires du monde entier, pas seulement françaises. Or vous n'ignorez pas que la Chine est un pays qui a hérité d'une civilisation aussi brillante et raffinée dans divers domaines artistiques, qu'ancienne, à la différence des barbares asiates turco-mongols par exemple. Que la Chine, souvent cruellement envahie par des voisins qui convoitaient ses richesses, a bien moins souvent tenu le rôle d'agresseur; même pendant la période immonde de la "Révolution Culturelle"; vers 1960, un conflit armé avec l'Inde s'est terminé sans que les Chinois poussent leur victoire à l'excès; en 1979, lors de leur entrée au Tonkin, face à la résistance vietnamienne ils n'ont pas trop insisté non plus, même s'il s'agissait de soutenir les crimes horribles de ces génocidaires de leur propre peuple qu'ont été les inoubliables "Khmers rouges". Et sans doute leur soutien obstiné à ces bouchers innommables, même après leur éviction du pouvoir grâce à une intervention vietnamienne qui a d'ailleurs été critiquée en Occident parce qu'elle heurtait les intérêts américains, ce soutien donc reste me semble-t-il la principale faute qu'on puisse leur reprocher sur le plan international.
D'où ma question: pourquoi donc la Chine vous inspire-t-elle une telle méfiance?
Amicalement, Oscar.
le 21/02/2010 à 23:37:10
Amicalement, Oscar
le 22/02/2010 à 11:38:51
Pardon? Vous me dites qu'il y a eu une deuxième bataille de Dorylée au siècle suivant? Ah bon? Pas au courant, et, please, ne m'en parlez pas, celle-là, "c'est pas pour de vrai", elle ne compte pas, elle est tombée dans un trou noir, complètement scotomisée!!
N'est-ce pas, cher ami, inutile donc de m'en parler, je vous le dis à tout hasard de façon préventive, car mes neurones sont rétifs à sa prise en compte!! Ils commencent même à frétiller d'indignation à son seul énoncé!
Bien amicalement, Oscar.
le 22/02/2010 à 18:41:24
Pour le code à recopier, c'est la même chose pour moi! J'ignore d'où ça vient. Mais bon, c'est un blog gratuit et dans l'ensemble ça marche, donc je ne me plains pas.
C'est amusant ce que vous dites, car moi-même j'ai lu Diehl dans mon adolescence, captivé tant par le fond que par la forme (quelle plume!). Mais je n'allais pas à la bibliothèque municipale: le livre traînait sur les étagères de la bibliothèque paternelle, à côté des vieux manuels Jules & Isaac, Méthivier et autres. Ainsi naquit ma passion pour l'histoire. Diehl fut longtemps mon seul auteur sur la question byzantine. Son ouvrage était pour moi d'une richesse inépuisable: j'y découvrais, outre Byzance, Venise, Gênes et les fiefs latins nés de la quatrième Croisade. Le "duché de Néopatras" et la "principauté de Grande-Vlachie" produisaient sur moi une inexplicable fascination.
Pour Dorylée, il faudra que je vérifie dans le livre d'Amin Maalouf, "Les Croisades vues par les Arabes". Mais il me semble que les Turcs se sont risqués en bataille rangée sur un terrain où les Occidentaux pouvaient malgré tout utiliser leur cavalerie lourde. Mais j'ignore tout d'une deuxième bataille de Dorylée. Pouvez-vous m'éclairer?
Je n'ignore rien de la brillante civilisation chinoise, bien sûr. Et je ne manque jamais un film historique chinois (d'autant que les films d'arts martiaux ne me déplaisent pas et les genres sont souvent mêlés)! J'ai une prédilection toute particulière pour la Chine de la dynastie Qing (mandchoue) des XVIII° et XIX° siècles, et plus généralement pour la longévité remarquable de la culture chinoise.
Seulement, je suis pragmatique: la Chine est une puissance qui monte, un pays ambitieux qui est devenu plus capitaliste que nous-mêmes. Partout les Chinois investissent et achètent. Ils pourraient bien prendre les manettes de l'économie mondiale d'ici quelques décennies (je ne sous-estime pas la capacité des Etats-Unis à résister). Les Chinois sont des rivaux, au point de vue économique et politique. L'expérience montre que leurs dirigeants ne sont guère loyaux, et la Chine est étrangère à toute notion de solidarité internationale. Les Chinois exploitent une part croissante de terres en Afrique... pour nourrir la Chine. Ils achètent des hôtels en Europe... et font venir du personnel chinois pour accueillir des clients chinois. Je n'aime pas les finasseries de ces Orientaux. Je n'ai aucune confiance dans les Chinois. A certains égards, les Japonais sont plus honnêtes, bien qu'insondables.
Quant à "lol", je ne l'utilise pas: c'est un anglicisme ("Lot Of Laughing": très drôle, ou quelque chose comme ça). Or (je ne suis pas chauvin) je ne goûte guère la langue de Shakespeare, en bon jacobin défenseur de la francophonie.
Merci de vos messages amicaux.
Cordialement.
le 22/02/2010 à 22:26:32
"Vous ignorez tout sur..." motus! Bien sûr bien sûr! Normal que vous en ignoriez tout, je vous ai bien dit qu'il n'y en avait pas eu!!! Ah! ah! ah! Bien essayé, mais le piège était cousu de fil blanc!!
Même si, un peu fatigué, je remets à plus tard le reste de ma réponse!
Amicalement, Oscar.
le 23/02/2010 à 19:53:15
Bien qu'une âpre polémique surgie sur un blog voisin ait pompé une partie de mon énergie mentale sur fond musical assez dysharmonieux d'un certain groupe Malicorne que je n'ai pas l'honneur de connaître, Dieu merci ai-je envie d'ajouter à présent,-je n'y étais d'ailleurs pas impliqué personnellement, avant d'intervenir avec virulence- je vais donc compléter ma réponse.
Vers l'âge de 12 ans, fasciné pour la première fois par l'Histoire via celle de l'empire romain, après avoir "appris" la chute de celui-ci, marquant le début du "sombre" Moyen Age, j'ai découvert qu'il y avait une sorte d'imposture dans cette affirmation générale puisque cet empire, loin d'avoir disparu, avait poursuivi son existence dans sa partie orientale avec Constantinople comme capitale. Ce fut pour moi une révélation et le début d'une fascination, qui ne s'est jamais démentie depuis...
D'où ma visite et ma recherche à la bibliothèque municipale, et je me souviens qu'au cours de ma lecture des dernières pages du livre de Charles Diehl relatant le siège et la prise de la ville ainsi que les horreurs superlatives qui ont suivi, j'étais... disons ému...
Concernant la Chine, je comprends bien vos arguments et vos préoccupations et je ne songe même pas à essayer de réfuter ne serait-ce qu'un point.
Voyez-vous, c'est plutôt une impression générale que je vais vous livrer en peu de mots, globale comme cette merveilleuse globalisation qui détruit peu à peu nos structures sociales, et cela dans tous les pays dits développés à des degrés divers; voici: je soupçonne la puissance nocive du capitalisme débridé d'être internationale plus encore qu'américaine ou chinoise, et les dents des requins de la finance de se ressembler beaucoup quelle que soit la couleur de leur peau.
Et est-ce un effet de l'âge, face à ce rouleau compresseur qu'aucune contestation ne semble en mesure d'arrêter voire seulement de ralentir, je commence à éprouver comme une immense lassitude et une sorte de morne résignation...
Je termine sur une note un peu moins négative, inspirée par votre mention des Japonais: il y a un an environ, un ami proche bien que strasbourgeois , cinéphile presqu'autant qu'amoureux de l'opéra, -non, là je force un peu la note!-
après avoir vu "Still walking", lui si prudent et mesuré dans ses propos d'habitude, m'a dit: "ce film dépasse en qualité tous les meilleurs films français des dix dernières années", ajoutant: "un pays où l'on fait encore des films pareils n'est pas un pays en décadence..." Comme je lui demandais si, tout de même, "Amélie Poulain",... Il a répondu: "aucune comparaison n'est possible. Je ne dis pas qu'"Amélie Poulain" est un mauvais film: mais il est "fabriqué" si tu vois ce que je veux dire, alors que la justesse de ton, le sens du détail poétique de "Still walking" donnent une impression de naturel d'un bout à l'autre sans jamais la moindre défaillance...."
Bonne soirée!
Amitiés, Oscar.
le 23/02/2010 à 21:31:29
Petite correction nécessaire pour sauver mon honneur(!): "disharmonieux", non "dysharmonieux";
mais il y a autre chose, en relation avec un des sujets que j'évoquais: cela fait longtemps que je rêve de poser la question suivante à un de ces multimilliardaires américains évangélistes fervents qui financent le parti républicain: "mon cher Monsieur, que pensez-vous du verset de l'Evangile qui dit, je cite de mémoire: "il est plus difficile pour un riche d'entrer au royaume céleste que pour un chameau de passer par le chas d'une aiguille""?
Avez-vous ne serait-ce qu'une vague idée de ce qu'il pourrait bien me répondre, s'il daignait le faire?
Bien à vous! Oscar.
le 24/02/2010 à 16:41:42
I am not american rich man mais je vous répondrai ce qu'un de mes professeurs d'université nous disait au sujet de Max Weber, qui jadis mena une réflexion fort stimulante sur les rapports entre protestantisme et capitalisme.
Il ressort des théories de Weber que le protestant voit la richesse comme un signe d'élection divine. Mais il lui est impossible de se reposer sur ses lauriers, il lui en faut toujours plus, pour avoir la preuve que Dieu reste avec lui. Toutefois, un chrétien ne saurait garder cet argent pour lui-même: la charité est un devoir. D'où le philanthropisme et le mécénat très répandus aux Etats-Unis, beaucoup plus qu'en France. Vos milliardaires US versent des millions (parfois des milliards) de dollars à des fondations de charité, des orphelinats... Bill Gates le premier. Le problème (de notre point de vue français laïque) est que cette charité s'accompagne souvent d'un prosélytisme important, en Amérique latine (le catholicisme ne cesse de reculer face à l'évangélisme) d'abord, à présent en Afrique, en Europe aussi et même dans le monde musulman!
Voilà ce que je peux vous dire. Weber a-t-il raison? Je n'ai pas la compétence de le dire, mais son idée n'est pas inintéressante.
Y a-t-il une sourde rivalité entre Strasbourgeois et Mulhousiens? Votre remarque le laisse supposer. Au fait, la fière République de Mulhouse était-elle catholique ou luthérienne?
Cordialement.
le 24/02/2010 à 21:49:56
J'avais entendu parler de cette vision protestante de la richesse aux Etats-Unis, mais j'ignorais que Max Weber en avait été à l'origine.
Je réponds d'emblée à votre question: "Max Weber avait-il raison": il me semble qu'en réalité elle ne se pose pas puisque Dieu jusqu'à plus ample informé n'a jamais existé, pardonnez-moi si par hasard je heurte vos croyances intimes...
"Un chrétien ne saurait garder cet argent pour lui-même": Mon Dieu (sic), pauvres milliardaires et spéculateurs yankees!! Ils dorment donc sous les ponts! C'est à vous dégoûter de travailler!
Ironie à part, je sais que la philanthropie est un phénomène très réel et nullement marginal en Amérique, mais, n'est-ce pas, en comparant les chiffres des bénéfices à ceux des sommes redistribuées... Et surtout en comparant ceux des gens très weberiens à ceux des donateurs qui le sont un tout petit peu (car il est bien connu que l'alcool de la générosité est à consommer (si j'ose dire) avec modération)....
Bref, ne demandons pas plus à la nature humaine que ce qu'elle peut nous donner, je crois que c'est la conclusion la plus raisonnable...
A propos des Srasbourgeois face aux Mulhousiens, en écho à votre anglo-américain du début je me permettrai juste les trois lettres "lol"!!
D'abord concernant l'ami que j'évoquais, il n'est strasbourgeois que d'adoption, étant né comme moi et ayant grandi à Mulhouse, où nous sommes devenus amis durant nos années de lycée, il n'est allé s'installer à Strasbourg que dans les années 74-75 mais le contact
n'a jamais été rompu entre nous pour autant. Pour la petite histoire il était prof de français comme moi.
Reste la question de fond: vous savez, Mulhouse est une ville dont le boom démographique est relativement récent, lié à l'industrie textile notamment à partir du milieu du XIXème siècle. C'est la raison pour laquelle Colmar, au développement plus ancien, est resté chef-lieu du département du Haut-Rhin bien que depuis de nombreuses décennies sa population soit de deux fois moindre environ. Aucune comparaison possible donc avec Strasbourg, grande métropole culturelle et administrative beaucoup plus ancienne avec plus de 200000 habitants.
Il reste vrai qu'une certaine tendance à se moquer les uns des autres a toujours existé entre Mulhousiens et Strasbourgeois, et surtout entre Alsaciens du nord et du sud, tendance favorisée par des différences dialectales assez sensibles.
Longtemps membre de la Décapole, alliance de dix villes alsaciennes, Mulhouse, hostile aux Habsbourg, s'en est éloignée progressivement, se sentant plus proche par ses intérêts politiques et économiques, de la Suisse, et tout particulièrement de Bâle. Comme par hasard, l'aéroport international de la région, situé plus près de Bâle que de Mulhouse d'ailleurs, est géré en commun par les deux villes, et pour être plus précis il y a une zone suisse et une zone française dans ses bâtiments.
Ce passé de proximité considérable avec Bâle, aussi bien culturellement qu'économiquement, explique qu'à partir du début du XIXème siècle, alors donc que Mulhouse était déjà française, des industriels bâlois aient commencé à y fonder des entreprises et succursales et même à s'y installer avec leurs familles: cela a favorisé une prédominance protestante déjà préexistante dans la ville, mais le développement démographique de la classe ouvrière a bientôt mis fin à cette suprématie religieuse protestante, les catholiques devenant alors majoritaires, ce qu'ils sont restés depuis. Toutefois la plus grande église de la ville est toujours un temple protestant.
Je conclus sur "la couleur" de ce protestantisme: le luthérianisme allemand est quasiment absent à Mulhouse, où la très grande majorité des protestants ont toujours été et sont toujours calvinistes.
Ce qui n'a pas empêché les industriels mulhousiens d'être souvent authentiquement et sincèrement weberiens selon toute apparence, puisque les premières mesures philanthropiques massives du patronat au XIXème siécle, en matière de logement ouvrier notamment, leur sont dues, à la grande satisfaction de Napoléon III si je ne m'abuse...
Rendons à César ce qui est à César!
Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit!
Bien amicalement, Oscar.